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Wizzard, Keyframe-Abgleich einfrieren, Optionen für automatische Keyframe-Anpassung - Printable Version

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Wizzard, Keyframe-Abgleich einfrieren, Optionen für automatische Keyframe-Anpassung - keksi - 2013-09-02

Hallo Gunther, wie angekündigt ein paar Überlegungen zu LRTimelapse 3, die aus der Bearbeitung von 2 Holy Grail Videos ergeben haben.

An dem Holy Grail Wizzard ist mir aufgefallen, das der offenbar zusätzlich zum Abgleich der Keyframes über gewisse Zeiträume eine Helligkeitskompensation macht (siehe Screenshots im Anhang, links “HG-Bel-autom.-angl., rechts HG Wizzard). Das mag ja auch seine Berechtigung haben, also wenn man Kaffepause gemacht hat so wie in deinem Tutorial;-) aber wenn ein natürliches Ereignis die Szene verdunkelt hat, wird das künstlich aufgehellt. Beim Sun to Stars to Sun Video hat mir der Wizzard einen Abschnitt um bis zu 2 EV überbelichtet (Shooting war exakt nach Histogramm).

Das ist jetzt aber nichts kritisches, weil man ohnehin die Wahl hat welchen Button man verwendet, wenn man deren Wirkungsweise kennt (ich hoffe ich hab das alles soweit richtig erfasst). Aber eigentlich wäre es doch nur ein Button mit und ohne diesen Kompensationseffekt oder?


Noch ein ganz wichtiges Thema: die automatische Belichtungsanpassung bei den Keyframes!

Meiner Erfahrung nach kann das Lightroom nur halbwegs und bei LRT ist es leider gleich. Für ein ordentliches Resultat muss man oft manuell nachbessern (ich nenne das mal manueller Feinabgleich), was doch eher mühselig ist, und es wäre schön wenn man es zumindest nur einmal machen muss.
Wenn man es aber mal gemacht hat, und später aber noch an der Belichtung was ändern will, muss man auch die ***-Keyframes immer wieder manuell nachziehen, und die anderen Files dazwischen (also vom ***-KF bis zum nächsten **-KF auch), so wie es vor LRT 3 war, denn der HG-Wizzard und HG-Bel-autom-angl. machen einen manuellen Feinabgleich der Keyframes wieder zunichte. Aber das muss ja nicht sein, ich schlage vor den fertigen Abgleich der Keyframes (also die EV-Differenz) einfach einzufrieren. Dann kann man die Belichtung genauso wie alle anderen Parameter (z.B. wie Farbtemperatur) ohne Zusatzaufwand immer wieder ändern bis das Gesamtergebnis stimmt.

Um den Belichtungsabgleich der Keyframes noch besser automatisch hinzukriegen müssten diese zwei Optionen weiterhelfen:

1. Korrektur exakt nach Belichtungsänderung bei der Aufnahme (also 0,33, 0,66, 1,00 EV usw.) Wenn beim Shooting von Bild zu Bild keine oder nicht nennenswerte Änderung der Lichtverhältnisse erfolgt (fast sicher der Fall bei kurzen Intervallen von wenigen Sekunden), führt das meiner Erfahrung nach oft zu einem perfekten Resultat, muss ja eigentlich auch so sein. (Ich habe so mal nach ein bisschen Nachdenken zwei Sprünge auskorrigiert die ich mittels subjektivem Helligkeitsempfinden nicht geschafft habe, weil die Szene einfach zu turbulent war; aber die zwei Sprünge waren schlicht jeweils 0.66 EV).

2. Korrektur mittels Referenzfeld: Die automatische Helligkeitskorrektur in Lightroom funktioniert oft sehr schlecht wenn sich die Szene vom **- zum ***-KF deutlich geändert hat (z.B. mehr/weniger Wolken, Sonnenlicht), wie soll sie auch funktionieren, Lightroom kann ja nur die Gesamthelligkeit anpassen. In LRT 3 weiß ich nicht wie du es machst aber vermutlich so ähnlich es funktioniert meiner (kurzen) Erfahrung nach auch nicht zuverlässig. Das Referenzfeld gibt’s ja schon, warum sollte man es nicht für den Abgleich der Keyframes verwenden (vielleicht auch eigene Referenzfelder, die man jeweils nur für ein KF-Paar festlegt). Beispiel: Wenn von rechts Wolken reinziehen und das Bild dunkler machen, legt man das Referenzfeld nach links an eine Stelle mit einheitlich blauem Himmel, genau dort muss auch die Belichtungsanpassung stimmen damit kein Flicker entsteht.

Ich hoffe es ist was Hilfreiches dabei, lg Dieter


RE: Wizard, Keyframe-Abgleich, Optionen für automatische Keyframe-Anpassung - gwegner - 2013-09-04

Hi Dieter,
ich antworte mal unten.

[quote='keksi' pid='13490' dateline='1378072235']
An dem Holy Grail Wizzard ist mir aufgefallen, das der offenbar zusätzlich zum Abgleich der Keyframes über gewisse Zeiträume eine Helligkeitskompensation macht (siehe Screenshots im Anhang, links “HG-Bel-autom.-angl., rechts HG Wizzard). Das mag ja auch seine Berechtigung haben, also wenn man Kaffepause gemacht hat so wie in deinem Tutorial;-) aber wenn ein natürliches Ereignis die Szene verdunkelt hat, wird das künstlich aufgehellt. Beim Sun to Stars to Sun Video hat mir der Wizzard einen Abschnitt um bis zu 2 EV überbelichtet (Shooting war exakt nach Histogramm).
[quote]
Vielleicht hast Du da etwas falsch verstanden, der Wizard ist nicht dafür gedacht mit einem knopf das "richtige" Helligkeits verhältnis zu liefern. Du musst die Kurve schon verschieben mit den Slidern. Entweder nach "Erfahrung" oder, indem Du speicherst und DIr in Lightroom die ** Keyframes anschaust. So habe ich es auch im Video erklärt.

HG-Belichtungen angleichen rechts ist nur, wenn Du manuell die Belichtung einzelner **-Keyframes geändert hast, um die ***-Keyframes dann anzugleichen. Es ist eigentlich nur für diesen Sonderfall.

[quote]
Das ist jetzt aber nichts kritisches, weil man ohnehin die Wahl hat welchen Button man verwendet, wenn man deren Wirkungsweise kennt (ich hoffe ich hab das alles soweit richtig erfasst). Aber eigentlich wäre es doch nur ein Button mit und ohne diesen Kompensationseffekt oder?
[/quote]
nein, siehe oben.

[quote]
Noch ein ganz wichtiges Thema: die automatische Belichtungsanpassung bei den Keyframes!
Meiner Erfahrung nach kann das Lightroom nur halbwegs und bei LRT ist es leider gleich. Für ein ordentliches Resultat muss man oft manuell nachbessern (ich nenne das mal manueller Feinabgleich), was doch eher mühselig ist, und es wäre schön wenn man es zumindest nur einmal machen muss.
[/quote]
Naja, wenn Du "richtig" aufnimmst, sprich nicht zu große Anpassungen machst und nicht überbelichtest, werden die Ergebnisse ziemlich perfekt, auch ohne nachbessern. Natürlich kann es toleranzen geben, genau wie beim Flickern ist die Belichtungszeit/Blende/ISO, die eine Kamera in die Exif-Daten schreibt nicht immer genau proportional zur Änderung, die wirklich stattfindet. Hängt auch von der Kamera ab. Denk immer daran, dass aus den ausgelesenen Werten mathematisch eine kompensation errechnet wird.

[quote]
Wenn man es aber mal gemacht hat, und später aber noch an der Belichtung was ändern will, muss man auch die ***-Keyframes immer wieder manuell nachziehen, und die anderen Files dazwischen (also vom ***-KF bis zum nächsten **-KF auch), so wie es vor LRT 3 war, denn der HG-Wizzard und HG-Bel-autom-angl. machen einen manuellen Feinabgleich der Keyframes wieder zunichte. Aber das muss ja nicht sein, ich schlage vor den fertigen Abgleich der Keyframes (also die EV-Differenz) einfach einzufrieren. Dann kann man die Belichtung genauso wie alle anderen Parameter (z.B. wie Farbtemperatur) ohne Zusatzaufwand immer wieder ändern bis das Gesamtergebnis stimmt.
[/quote]
So ist es doch auch gedacht. Du machst am Anfang einmal die Anpassung der Helligkeit über die 2**/3** Keyframes, dann ggf. die Farbanpassungen mit den 4* Keyframes.
Ganz am Ende kannst Du dann (falls erforderlich) das Feintuning der 2/3 Sterne KF machen, und dann nur die Zwischenwerte der Belichtung noch einmal berechnen lassen, indem Du bei "Auto Übergang Spezial" die ganz linke Auswahl nimmst und dann den Übergang nur für die gelbe Kurve nochmal berechnen lässt.

[quote]
1. Korrektur exakt nach Belichtungsänderung bei der Aufnahme (also 0,33, 0,66, 1,00 EV usw.) Wenn beim Shooting von Bild zu Bild keine oder nicht nennenswerte Änderung der Lichtverhältnisse erfolgt (fast sicher der Fall bei kurzen Intervallen von wenigen Sekunden), führt das meiner Erfahrung nach oft zu einem perfekten Resultat, muss ja eigentlich auch so sein. (Ich habe so mal nach ein bisschen Nachdenken zwei Sprünge auskorrigiert die ich mittels subjektivem Helligkeitsempfinden nicht geschafft habe, weil die Szene einfach zu turbulent war; aber die zwei Sprünge waren schlicht jeweils 0.66 EV).
[/quote]
Genau so erfolgt es ja.

[quote]
2. Korrektur mittels Referenzfeld: Die automatische Helligkeitskorrektur in Lightroom funktioniert oft sehr schlecht wenn sich die Szene vom **- zum ***-KF deutlich geändert hat (z.B. mehr/weniger Wolken, Sonnenlicht), wie soll sie auch funktionieren, Lightroom kann ja nur die Gesamthelligkeit anpassen. In LRT 3 weiß ich nicht wie du es machst aber vermutlich so ähnlich es funktioniert meiner (kurzen) Erfahrung nach auch nicht zuverlässig. Das Referenzfeld gibt’s ja schon, warum sollte man es nicht für den Abgleich der Keyframes verwenden (vielleicht auch eigene Referenzfelder, die man jeweils nur für ein KF-Paar festlegt). Beispiel: Wenn von rechts Wolken reinziehen und das Bild dunkler machen, legt man das Referenzfeld nach links an eine Stelle mit einheitlich blauem Himmel, genau dort muss auch die Belichtungsanpassung stimmen damit kein Flicker entsteht.
[/quote]
Mit der Referenz hat das alles gar nichts zu tun, die wird nur für das Deflicker verwendet. Deflicker arbeitet "visuell" - Holy Grail anpassungen werden anhand der Exif-Daten rausgerechnet. Dadurch vermeide ich eben Einflüsse von kurzfristigen Änderungen etc. Es wird nur die umstellung der Aufnahmeparameter an der Kamera kompensiert, aber eben da gibt es von Kamera zu Kamera ggf. halt mal kleine toleranzen.

Ich hoffe, ich konnte etwas Licht ins Dunkel bringen.
Mit der neuen Möglichkeit mit DslrDashboard und dem dortigen LRTimelapse Modul Holy Grail aufzunehmen und nun sogar automatische Histogramm Analysen und die entsprechenden "Nachstellungen" durchzuführen (wir arbeiten dran) - sind 1/3 Sprünge kein Problem. Ich habe bei meinen Tests in den letzten Tagen komplette holy Grails vollautomatisch aufgenommen und mit dem Holy Grail Wizard bearbeitet ohne eine einzige manuelle anpassung vorzunehmen und die Ergebnisse sind perfekt geworden. Das ist ein tolles Gespann. Ich werde es in kürze noch ausführlich vorstellen, einen ersten Einblick findest Du auf http://lrtimelapse.com/gear/dslrdashboard
Viele Grüße
Gunther


RE: Wizard, Keyframe-Abgleich, Optionen für automatische Keyframe-Anpassung - keksi - 2013-09-17

Hallo Gunther,
Da sehe ich noch ein bisschen Diskussionsbedarf :-) Komme aber gerade nicht dazu.

Das mit dslrdashboard und histogramm-basierten Nachstellungen klingt seeehhr interessant! Unterstützung nur für Nikon und Canon ist leider ein Problem für mich.


RE: Wizard, Keyframe-Abgleich, Optionen für automatische Keyframe-Anpassung - keksi - 2013-10-06

So jetzt endlich mal:

Zum Button „HG-Bel-autom.-angl.“:

Weiß ich schon, der gleicht immer das zweite Keyframe an das erste an. Bloß der Holy Grail Button macht das auch und noch ein bisschen mehr, nämlich macht er oft zusätzlich beide Keyframes heller oder dunkler. Wie das jetzt zu verstehen ist, kapier ich ehrlichgesagt nicht. In meinem Post hab ich ja einen Screenshot angehängt, warum biegt sie da die gelbe Kurve nach oben??



Zur Präzision der automatischen Belichtungsanpassung:
Ich mache ohnehin schon seit langer Zeit 1/3-Sprünge wenn die Sonne im Bild ist und ansonsten 2/3-Sprünge, von daher gibt’s kein Problem. Außerdem arbeite ich derzeit von 1/4000s bis 1s Belichtungszeit ausschließlich mit elektronischem Shutter, über 1 s dann mit mechanischem Shutter weil es meine Kamera da nicht mehr elektronisch kann. Das Material ist absolut flickerfrei, abgesehen von den manuellen Sprüngen.

Ich habe hier mal die Belichtungskorrekturen für 2 Keyframepaare zusammengestellt, das erste KF hat immer den Belichtungswert 0, in der Tabelle angegeben ist der Belichtungswert für das zweite KF nach Korrektur. Die Korrektur habe ich gemacht in LRT 3.1 mit „HG-Bel-autom.-angl“, in LR 4 mit „Belichtungen angleichen“, sowie in LR manuell:

Wolkenloser Himmel am Tag, mit elektronischem Shutter, Belichtungszeit 1/1600s:
LRT LR manuell
-0,300 -0.36 -0,33

Wolkenloser Nachthimmel, mit mechanischem Shutter, Belichtungszeit 20s:
LRT LR manuell
-0,415 -0,42 -0,33


Nur die manuelle Korrektur liefert beiden Fällen ein perfektes Resultat, bei den beiden automatischen bleibt jeweils noch ein deutlich sichtbarer Helligkeitssprung. Ich verstehe eigentlich nicht warum LRT nicht auch auf -0,33 korrigiert wenn auf die Exif-Daten zugegriffen wird. Irgendwelche Ungenauigkeiten von Seiten der Kamera würde ich zumindest in diesem Beispiel auf Grund des elektronischen Shutters bzw. der sehr langen Belichtungszeit eigentlich ausschließen.

Zur Reihenfolge beim editieren: Ok, den manuellen Abgleich kann man ganz am Ende machen, aber diese Korrekturen sind die am meisten kritische Sache bei einem Holy Grail, daher mache ich das am liebsten als erstes, um zu sehen ob ein Clip überhaupt brauchbar ist oder nicht, bevor ich mir die lange Editierarbeit antue. Dann verliere ich aber das manuelle Feintuning wieder wenn ich die Helligkeit des Clips einstelle. Daher wäre Einfrieren toll, und eine geglättete Helligkeitskurve sowieso (Summe aus blau und gelb).



Zum Referenzfeld für automatischen Belichtungsangleich:
Ich weiß schon, das hat bis jetzt nichts miteinander zu tun, aber ich finde wenn man mit einem Referenzfeld besser Deflickern kann (logisch), kann man doch mit der gleichen Methode eventuell bessere HG-Korrekturen berechnen. Wenn es mit den Exif-Daten besser funktioniert, macht es natürlich keine Sinn, aber in manchen Fällen (Dämmerung + langer Intervall) geht’s ja mit den Exif’s zwangsläufig nicht exakt.


RE: Wizard, Keyframe-Abgleich, Optionen für automatische Keyframe-Anpassung - gwegner - 2013-10-07

(2013-10-06, 19:35)keksi Wrote: Zum Button „HG-Bel-autom.-angl.“:
Weiß ich schon, der gleicht immer das zweite Keyframe an das erste an. Bloß der Holy Grail Button macht das auch und noch ein bisschen mehr, nämlich macht er oft zusätzlich beide Keyframes heller oder dunkler. Wie das jetzt zu verstehen ist, kapier ich ehrlichgesagt nicht. In meinem Post hab ich ja einen Screenshot angehängt, warum biegt sie da die gelbe Kurve nach oben??
Weil der verlauf der blauen Kurve sich nach unten biegt. Der HG-Wizard macht natürlich mehr - er versucht den natürlichen Helligkeitsverlauf (Türkise Kurve) nachzustellen und gibt Dir halt noch die Möglichkeit, diese Kurve zu drehen, stauchen etc. Belichtungen angleichen gleicht halt nur stumpf an, ohne den Gesamtverlauf zu beachten.

Quote:Ich habe hier mal die Belichtungskorrekturen für 2 Keyframepaare zusammengestellt, das erste KF hat immer den Belichtungswert 0, in der Tabelle angegeben ist der Belichtungswert für das zweite KF nach Korrektur. Die Korrektur habe ich gemacht in LRT 3.1 mit „HG-Bel-autom.-angl“, in LR 4 mit „Belichtungen angleichen“, sowie in LR manuell:

Wolkenloser Himmel am Tag, mit elektronischem Shutter, Belichtungszeit 1/1600s:
LRT LR manuell
-0,300 -0.36 -0,33

Wolkenloser Nachthimmel, mit mechanischem Shutter, Belichtungszeit 20s:
LRT LR manuell
-0,415 -0,42 -0,33

Nur die manuelle Korrektur liefert beiden Fällen ein perfektes Resultat, bei den beiden automatischen bleibt jeweils noch ein deutlich sichtbarer Helligkeitssprung. Ich verstehe eigentlich nicht warum LRT nicht auch auf -0,33 korrigiert wenn auf die Exif-Daten zugegriffen wird. Irgendwelche Ungenauigkeiten von Seiten der Kamera würde ich zumindest in diesem Beispiel auf Grund des elektronischen Shutters bzw. der sehr langen Belichtungszeit eigentlich ausschließen.
Ohne zu wissen, wie die Einstellungen für Belichtung/ISO/Blende bei beiden Bildern war, kann ich dazu leider nichts sagen. Vielleicht kannst Du das ja nochmal nachliefern.

Quote:Zur Reihenfolge beim editieren: Ok, den manuellen Abgleich kann man ganz am Ende machen, aber diese Korrekturen sind die am meisten kritische Sache bei einem Holy Grail, daher mache ich das am liebsten als erstes, um zu sehen ob ein Clip überhaupt brauchbar ist oder nicht, bevor ich mir die lange Editierarbeit antue. Dann verliere ich aber das manuelle Feintuning wieder wenn ich die Helligkeit des Clips einstelle. Daher wäre Einfrieren toll, und eine geglättete Helligkeitskurve sowieso (Summe aus blau und gelb).
Das Thema hatten wir schon ein paarmal, das geht nicht, da ja alle möglichen Regler in Lightroom die Helligkeit mit beeinflussen - eine kombinierte Kurve würde daher überhaupt nichts bringen.

Quote:Zum Referenzfeld für automatischen Belichtungsangleich:
Ich weiß schon, das hat bis jetzt nichts miteinander zu tun, aber ich finde wenn man mit einem Referenzfeld besser Deflickern kann (logisch), kann man doch mit der gleichen Methode eventuell bessere HG-Korrekturen berechnen. Wenn es mit den Exif-Daten besser funktioniert, macht es natürlich keine Sinn, aber in manchen Fällen (Dämmerung + langer Intervall) geht’s ja mit den Exif’s zwangsläufig nicht exakt.
Im Moment ist das halt der Ansatz. Das heißt nicht, dass ich nicht in Zukunft noch über Verbesserungen nachdenke - bisher habe ich aber bei allen Tests (und ich habe in den letzten Monaten viele Holy Grails aufgenommen und bearbeitet) mit dem jetzigen Verfahren hervorragende Ergebnisse erzielt.

Grüße
Gunther